Владимир познер: об антисемитизме, современном телевидении и уроках истории
Владимир Познер
Владимир Познер всегда был очень занят. Но сегодня, когда ему 81, тележурналист и телеведущий еще бережнее подходит к вопросу о том, на что стоит тратить время. Например, на уверенную, но умеренную критику власти — стоит.
На модные желтые калоши — стоит. И на интервью с Земфирой — первое для певицы за несколько последних лет, пусть она и назовет его потом эпикфейлом, — тоже стоит.
А еще — на то, чтобы 4 февраля широкая публика впервые увидела документальную хронику о Яне Карском — тайном посланнике польского движения Сопротивления, который водиночкупытался остановить Холокост. Сегодня 27 января — Международный День памяти жертв Холокоста. А это повод для серьезного разговора, на который стоит потратить свое время.
В преддверии памятного дня в московском Еврейском музее и центре толерантности состоялся закрытый показ документального фильма Ян Карский. Праведник мира, в котором Владимир Познер озвучил американского историка и журналиста Томаса Вуда,интервьюера. Мы встретились с телеведущим после закрытогокинопоказа,чтобыпоговорить об антисемитизме, современном телевидении иурокахистории.
Как вы попали в этот проект и почему согласились принять в нем участие?
Когда мне позвонили с предложением ирассказали о Карском,я сразу ответил, чтохочу принять участие в проекте, хотя я оченьзанят. У меня совсем нетвремени, я очень бережно подхожу к тому, как яего трачу. И чем больше ядумал,анализировал, тем яснее становилось,что для меня это выполнениеопределенного долга.
Перед кем? Перед Карским.
Владимир Познер
Оговорим, что именно Ян Карский впервые сообщил западным лидерамправду о геноциде еврейского населения Европы в годы Второй мировойвойны после увиденного собственными глазами в Варшавском гетто, гденемцы содержали в плену порядка 400 тысяч евреев, и транзитном лагереИжбицы, где встретил 46 составов с коррозионной негашеной известью,наполненных умирающими от голода евреями.
Я убежден, что нужноделать все,чтобы о таких людях помнили, таких людей знали. Ведь знаютже МатушкуТерезу. Он сделал не меньше, а по-моему, даже и больше. ЗнаютГанди.Вот тут-то я и запнулся. Их не так много. Этих людей нужно знать и помнить. Память о них должна быть живой. Надо напоминать каждому отом,какие мы во зле, и о том, что человек все же способен на поразительноедобро.
Даже не на подвиг как нечто разовое, а на добро вообще.
Кроме того, это и чувство долга перед погибшими. Чтобы незабывали, чтобы несмели никогда забывать об этих людях, зачастуюбезымянных, старых исовсем молодых, мужчинах и женщинах.
Результат не разочаровал?
Сама работа заняла у меня часа полтора, наверное. Ну прочиталкнигу. Ну подумал.
А самой работы — от силы полтора часа. Но этоневероятное счастье, не скажу — гордость, а счастье от того, что япринял в этомучастие. Я атеист, но если вдруг я ошибаюсь, кто егознает, и однажды наодну чашу весов будут положены мои грехи, а надругую — мои достойныепоступки, то этот, несомненно, ляжет на вторую.И, может быть, благодаряему, вторая перевесит.
Мы на днях обсуждали этот фильм в одной аудитории, и человек взале задал вопрос, за который я ему благодарен: Ну послушайте, ну шестьмиллионов. Но ведь Советский Союзпотерял 27 миллионов. Почему стольковнимания этим шести? И это надообъяснять, проговаривать. Да, войнаужасна, страшна и беспощадна. Но вэтой войне не ставился вопросуничтожения всех русских, всех украинцев,всех поляков.
Вопроспревращения их в рабов -да, но не уничтожения.Единственный народ, по отношению к которому этот вопросставился, — этоевреи.
Почему о Карском так мало знают? Памятники ему стоят в США, Польше, Израиле, Карскомувручена Медаль Свободы,звание Праведника мира — и при этом такаянесопоставимо малаяизвестность? Может быть, дело в политическим факторе?
В конце концов, в этой истории в невыгодном ракурсе предстают и Соединенные Штаты, и Великобритания, и Польша, и Россия.
Этому есть несколько причин. Я, как ибольшинство, не знал, кто такой Ян Карский. Еслииз тысячи сегодня хотябы трое ответят, что знают, кто это, я буду поражен.О немдействительно узнали относительно недавно. Но я уверен — этот фильмсыграетсвою роль. И у нас, и не только. Есть и политические причины.
Иэто видно в фильме — в этой историисами Соединенные Штаты выглядят нелучшим образом, Великобритания выглядит не лучшим образом, я уж неговорю оРоссии, и упоминается Катынь с двадцатью тысячами убитых.
В России о Холокосте вообще всегда говорят чутьпоморщившись,или прекрасно понимая, или делая вид, что не понимают. Говорят -конечно, это ужасно, но это ведь шесть миллионов человек, а не 27. Новедь одно дело — военные потери, страшные, тяжелые, а другое дело — цельуничтожить целый народ, неважно, воюет он или нет.
С докладом о зверствах нацистов против польских евреев и мольбойпредотвратить их уничтожение Карский отправился на Запад, где просилминистра иностранных дел Великобритании Энтони Идена и президента СШАФранклина Рузвельта принять меры. Однако никто из чиновников не былготов остановить зверские убийства миллионов. Мир оказался безразличен кстрашной правде Карского. Почему?
Дело в антисемитизме?
Антисемитизмсуществовал и продолжает существовать в Европе. Для французов,например, это уже стало по-настоящему заметным явлением, хотя в Россииего, напротив, сегодня гораздо меньше, чем когда-то. В Германии же исторически совпали два фактора — появление нацизма и одновременно, в общем-то, сумасшедшегочеловека во главе, который патологически боялся и ненавидел евреев.
Почемув мире так прохладно отнеслись ксообщениям Карского? Рузвельт, вероятно, не хотел, чтобы считали, чтоеговтянули в войну евреев, как это могло бы быть истолковано. Другиеговорили — сейчас не время, есть более важные вещи. Играл лиантисемитизм роль в принятии решений? Конечно, играл.
Я не думаю, чтоРузвельт или Черчиль были ярымиантисемитами. Но в то же время антисемитизм имел место и имеет в оченьмногих людях сегодня.
Вы бы хотели встретиться с Карским лично?
Да, хотел бы.А какой вопрос задали бы ему?
Самый первый вопрос, который я бы ему задал: Почему вы решилиэто делать? Вы были в подполье, вы боролись с нацизмом и этим помогалине только полякам. Почему вы приняли решение заняться этим и сделать этосвоим главным делом?.Предполагаете, какой получили бы ответ?
Когда имеешь дело с людьми такого уровня, невозможно предсказать ни их действия, ни их мышление.
Доводилосьли вам в жизни встречаться с людьми такого уровня – теми, при общении скем ощущаешь неловкость от своей несопоставимости в моральном плане?
Мне приходилось встречаться с людьми, которые намного умнееменя. Мне доводилось встречаться с гениальными людьми, а это даже не ум,это совершенно иная категория. И, пожалуй, да, я встречался и с теми,чей моральный уровень для меня недостижим. В данном случае я имею в видуСахарова. Это было после того, как его вернули из Горького, уже вовремя перестройки.
Какие ощущения?
Тяжелые. Я долгоработал в пропаганде, был убежденным сторонником советской власти иразочаровался в этом довольно поздно, вышел из партии довольно поздно.Сахаров, конечно, знал это и разговаривал со мной очень жестко. И былправ.
Есть для вас подобные моральные авторитеты среди нынеживущих? С учетом, конечно, того, что о многих своих современниках мыможем просто не знать, как в свое время не знали о Карском.
Пожалуй, что нет. Есть люди, чьи поступки вызывают у менячувство уважения. Но они всегда мотивированы какими-то дополнительнымипричинами — желанием прийти к власти, например. То есть они небескорыстны, как те, кто, например, вышел на Красную площадь в 1968 годупо поводу Чехословакии. Они понимали, на что идут.
Ими ничего не руководило, кроме чувства долга.
Сегодня я такихлюдей не вижу, во всяком случае, лично я ни на кого не могу показатьпальцем. Из всех государственных деятелей – это Нельсон Мандела. Но и егоуже нет.
Отсутствие таковых как-то характеризует наше время и общество?
Еслибы такие люди были, и мы бы знали о них, но отстранялись, это быхарактеризовало общество. Но ведь такие люди возникают не каждый день,да и сами обстоятельства сегодня не такие, чтобы их появлениюспособствовать. Это все равно что попытаться объяснить, почему одновремя стало золотым веком русской литературы, а другое нет. Это тайна,и, я надеюсь, ее никогда не разгадают — почему вдруг возникает что-тоиз ряда вон.
Я бы не стал особенно по этому поводу переживать, а принялбы это философски. Да, такие сейчас времена. Сероватые чуть-чуть.
Не видишь людей, появление которых заставляет тебя сказать: да, я бы хотел, чтобы мои дети брали с них пример. У древнихримлян было выражение- время жабы. Если жалуешься, что всеотвратительно, съешь живую жабу – сразу покажется, что до жабы все былогораздо лучше.
Сейчас время жабы.
Значит, в какой-то мере, это хорошо. Ведь, к счастью, мы сегодня находимся попросту в более благоприятных обстоятельствах.
И это верно.
В фильме рассказывается история,одновременно очень далекая от нас и при этом абсолютно современная. Вмире по-прежнему идет война, гибнут люди, а страшную правду каждыйсклоняет на свой лад. В этом свете закономерно спросить — учит ли нас все-таки история?
История — это одно, а то, как ее представляют, — это другое. Математика тоже учит, если ее изучать. А если не изучать — то не учит.
Если историю представляют правдиво, а не субъективно, то человек усваивает ее — в зависимости, конечно, от того, насколько талантливо, доходчиво ее преподают. Человечество, я полагаю, все-таки усваивает уроки истории.
А лично вас история учит? Вы не раз, в том числе, в своей книге Прощание с иллюзиями, честно говорили о таких эпизодах в своей биографии, за которые вам, к примеру, стыдно. Вы быстро учитесь на своих ошибках или вам доводилось наступать дважды на одни и те же грабли?
Доводилось, как и всякому, и в этом смысле здесь уже речь как раз не об объективной истории, а субъективном опыте. Это жизненный опыт, частный.
А что до объективности на телевидении — такой, как во времена Теда Тернера на CNN. О ней можно забыть?
Телевидение — это бизнес, это интерес. Это либо частное владение, и хозяин требует от своего телевидения, чтобы оно освещало события определенным образом, либо оно принадлежит государству, и государство требует, чтобы телевидение освещало события определенным образом.
Есть и общественное телевидение — BBC, CBC в Канаде или NHK в Японии, где нет ни государственного контроля, ни влияния рекламы, где стремление показать события объективно и правдиво является основой.Что до Теда Тернера — вы вспомнили выдающегося человека, у которого была именно такая цель. Но и он продал свою компанию — с одной стороны, чтобы заработать побольше, с другой стороны, чтобы оказаться большим человеком в другой телевизионной компании.
Однако суть не поменялась — журналистский долг именно в объективности ?
Да, журналист должен быть объективным, или по крайней мере стремиться к объективности, не должен врать. Он прекрасно понимает, когда врет, а когда говорит правду или полуправду, он должен выдавать максимум информации. Собственно, это его долг. Другое дело, что сегодня в нашей стране и не только этот долг не выполняется, и журналистика стала пропагандой. Сегодня в эфире отстаивается какая-то точка зрения, дается только определенная отработанная информация.
Это совсем другое.
